Sve učestaliji pokušaji povijesnog revizionizma u odnosu na fašizam i antifašizam te lažiranje povijesnih činjenica teme su o kojima otvoreno progovara ovaj angažirani i utjecajni intelektualac. U razgovoru za Dubrovački dnevnik dotakli smo se aktualnih i intrigantnih tema u hrvatskoj javnosti.

Prilično ste prisutni u javnosti, često dajete intervjue, komentirate aktualnosti... Umara li to?

- Ovo mi je danas treći intervju, svaki tjedan je neki istup i tako je zadnjih par godina. Ne bih rekao da me umara, ali budući da su to uvijek iste teme, ponekad imam osjećaj da se stalno ponavljam jer ne mogu svaki put izmišljati nove odgovore. No, ja sam u ovo ušao s ciljem da doprinesem društvu u kojem živim, koje očito ima problema s prošlošću. Ako sam ja stručnjak za prošlost onda bih morao pomoći. Netko će prihvatiti tu pomoć, a netko ne. Ponekad se osjećam razočarano i ljuto jer vidim da neke očigledne stvari nisu onakve kakve bi trebale biti, ali ipak mislim da se nešto mijenja. Nisam pesimističan, ali nisam ni zadovoljan.

Stvara li vam se uzaludnost kada izlažete činjenice iz prošlosti i onda dođe netko i tek tako to ne želi prihvatiti?

- Puno stvari se promijenilo i prihvatilo. Prije pet, a da ne kažem prije 15 godina, je bilo katastrofalno. Ljudi možda zaboravljaju, ali bilo je potpuno normalno po ulici uzvikivati 'Za dom spremni' ili s takvim porukama doći u centar Zagreba, pred SNV, sa skupinom od stotinu ljudi. Danas ipak to više nije moguće. S druge strane, još uvijek je previše ulica u Hrvatskoj koje se nazivaju po nekim prominentnim ličnostima iz NDH. Ipak, puno je gradova maknulo te nazive, primjerice ulice Mile Budaka. Osim toga, vide se promjene i na drugim stvarima poput pobjede antifašističke stranke Možemo. Sve to je ipak neki pomak i svi tomu doprinosimo na svoj način.

                   Hasanbegović i ekipa na prosvjedu

Kakav doprinos društvu daju okupljeni na nedavnom zagrebačkom prosvjedu protiv covid potvrda? Bili su tu Bujanec, Hasanbegović, udruga Vigilare, samoprozvana dragovoljačka bojna i brojni drugi.

- Mislim da se radi o zloupotrebi u političke svrhe. Siguran sam da postoji dobar dio ljudi koji u toj cijeloj priči doista ima sumnje prema cjepivu kao i mjerama protiv koronavirusa, ima tu i teoretičara zavjera i onih koji su jednostavno zabrinuti. Ali ipak bih rekao da su ključnu priču u svemu tome odigrale političke stranke i pojedinci koji nažalost nemaju ništa kvalitetno ponuditi hrvatskom društvu i uvijek koriste ovakve situacije da bi kojekakvim referendumima i skupovima došli u medije. Ne znam sjeća li se netko kvalitetnog konstruktivnog govora Zlatka Hasanbegovića od kad se bavi politikom? Ne, ali on će se pojaviti na svakom ovakvom skupu jer zna da će ga snimiti i da će tako s novom provokacijom izaći u javnost. Tako i većina okupljenih na tom prosvjedu koristi situaciju kako bi dobili pažnju u javnosti.

Podsjeća li vas ova situacija oko uvođenja covid potvrda na neki događaj iz povijesti? Oni se pozivaju kako su takve slične podjele u društvu bile krajem 30-ih, početkom 40-ih godina.

- Kada čujem Hasanbegovića, Bujanca, udrugu Vigilare i slične, koje lako mogu zamisliti sutra na skupu na kojem će se uzvikivati 'Za dom spremni', da zazivaju slobodu, ja u takvom slobodnom društvu ne želim živjeti. Mene je strah da nas upravo ovi ljudi ne bi odveli u tridesete. Nisam niti birač, niti simpatizer HDZ, također ne mislim da je sve idealno što radi Stožer civilne zaštite, ali volio bih da se ukaže na jednu zemlju u svijetu koja je bila konzistentna i dosljedna u ovoj pandemiji. Ima lutanja, ali u tome ne vidim antihrvatsku zavjeru ili što već. Ne radi se o nekom ograničavanju, mislim da se želi spasiti što više ljudi. Teško je reći je li to najbolji put, no ne izgleda mi kao nametanje nečega lošega. 

            Fašizam nije usporediv

Neki kažu da je ovo čisti fašizam pa stavljaju Davidove zvijezde kao modni detalj i tako misle da šalju neku mudru poruku.

- Danas imamo cjepivo i ono je kao takvo izbor svakome da odluči između života ili smrti. Ljudi 30-ih godina, prvenstveno Židovi, nisu imali mogućnosti birati između života i smrti. To je ključna razlika.

Kako to da ih na fašizam i nacizam nikad nisu podsjećali jasni znaci poput grafiti 'Za dom spremni', imenovanja ulica ustaškim generalima i generalno veličanje NDH?

- Kod nas se selektivno gleda na prošlost i selektivno se postupa u sadašnjosti. Primjerice, kaže se kako svatko treba imati slobodu, ali eto žene ne mogu birati kada je u pitanju abortus. Još jednom ističem kako ovo nije homogena skupina koja prosvjeduje, ali postoji jedna grupa koja ima pogrešan pogled na svijet. Mene najviše muči što većina tih ljudi ne vjeruje u znanost. Najmanji je problem ako ne vjeruju povjesničarima, puno su veći problem oni koji, kako je rekao Mile Kekin, 'nemaju pojma, ali imaju stav'. Doista ti ljudi nemaju pojma o medicini, ali eto svakako znaju što se smije, a što ne. Poražavajuće je da u 21. stoljeću, nakon prosvjetiteljstva i pobjede razuma, danas svatko može imati svoj stav i reći je li cijepljenjem čipiraju ljude i slično. Eto to je pogubno za društvo.

Zašto ljudi inače na krivim mjestima vide fašizam?

- Ono što smo posijali 90-ih sada žanjemo. Plodom je urodio i revizionizam koji je ušao u Hrvatsku na mala vrata, pa kasnije i na velika. Nema spora da je pristup prošlosti do 90-ih bio selektivan, tendenciozan, ideologiziran pa su se neke stvari naglašavale, a druge prešućivale. Očekivali smo kako će doći do promjene 90-ih godina s demokracijom, no dogodilo se upravo suprotno tako da smo selektivan i tendenciozan pristup zamijenili novim. Oni koji su bili pozitivci sada su negativci i obrnuto. 

       Samo je jedna vojska antifašistička

Mislite li da je srž problema nastao u 90-im godinama?

- Za Hrvatsku je bila iznimno važna situacija u kojoj se našla 1991. godine. Taj scenarij je išao hrvatskim nacionalistima na ruku pa su govorili kako se bore za nezavisnost, protiv komunizma i protiv Jugoslavije, a prijetnja su im Srbi. Takav scenarij je bio i 1941. godine. Kasnije su krenula relativiziranja u smislu kako su ih tada natjerali Nijemci, kako su svi činili zločine i slične stvari. Govorilo se kako su ustaše slične partizanima, samo eto što su se za razliku od svih borili za Hrvatsku. Jedna je povjesničarka nedavno rekla kako je svaka hrvatska država bolja od jugoslavenske. To je mjerilo patriotizma - boriti se za Hrvatsku pa makar i NDH, a ginuti za Hrvatsku u partizanskim redovima je izdaja.

U vašoj knjizi stoji kako vas muči to što je ustaštvo postalo mjera za hrabrost i prihvatljiv oblik patriotizma. Je li vas još uvijek ta misao zaokuplja?

- Jednako kao što me muči to da su četnici postali primjer srpskog patriotizma. Dakle to su ljudi koji su sa svima surađivali, a najmanje s partizanima, da bi kasnije surađivali s talijanskim fašistima, njemačkim nacistima i ustašama. Devedesetih godina je nametnuta paradigma kako je dobro ono što je ekskluzivno srpsko, jednako kao što je dobro i poželjno sve što je ekskluzivno hrvatsko. Nije poželjno ono što je inkluzivno za sve. Pokret koji je uključio u svoje redove i Srbe, muslimane, Hrvate, komuniste, antifašiste je partizanski pokret koji je pokazao da se može drugačije. To nije odgovaralo niti srpskim nacionalistima niti hrvatskim zato su krenuli u pokrete koji su bili vrlo isključivi. Mislim da je to poražavajuće. Nemam ništa protiv ljudi koji kritiziraju partizanski pokret, govore o partizanskim zločinima i komunizmu kao ideji koja im se ne sviđa. Ali kada govorimo o Drugom svjetskom ratu samo je jedna vojska bila antifašistička i to je bila partizanska. Njome bi se trebali ponositi svi pripadnici naroda koji ovdje žive, jer su pokazali nevjerojatnu hrabrost koja se ni prije, ni poslije nije ponovila.

Negdje sam pročitala kako ste bili dragovoljac 1991. godine. Kako je došlo do toga?

- Tada sam imao 18 godina, završio gimnaziju i prije nego sam upisao fakultet javio sam se u vojsku. U tom periodu sam vidio stvari koje nisam trebao vidjeti i koje bih poželio da nitko nikad ne vidi, posebno ne 18-godišnjaci. S druge strane drago mi je što sam bio u tome jer sam shvatio da neke vrijednosti, ni pozitivne ni negativne, nemaju nacionalni predznak. Vidio sam super kvalitetne ljude u Sisku koji su bili Srbi, koji su se podnijeli ljudski, ali i puno Hrvata koji su bili doista na sramotu. Takvih primjera je bilo i obrnuto. U tom trenutku vidio sam da treba ljude dijeliti na dobre i loše, a ne prema vjerskim, nacionalnim i drugim predznacima. Svakako je to dragocjeno iskustvo, ali bih ipak volio da ga nisam morao steći na takav način.

Zamjerite li vi Plenkoviću, kao što mu zamjeraju neki poput Bulja, da nije bio u ratu?

- Svatko tko je bio stariji od 18 godina mogao je. Tako su do 1995. godine mogli i Bujanec i Hasanbegović pa nisu. Nije baš svatko za vojsku, a s druge strane nije baš da se društvu i domovini ne može pomoći na drugačije načine. Ne mogu svi biti vojnici, netko je trebao biti i na drugim pozicijama pa tako doprinositi i više. Ne mislim da je u tom trenutku svatko trebao imati oružje u ruci i da je to trebao biti maksimum.

Govoreći o naslijeđu 90-ih kako objasniti aktualnu ‘retuđmanizaciju’? Danas skoro svaki ozbiljan politički akter Tuđmana praktički nameće kao uzora. Čini se da je i kod građana ta kritika gotovo pa  izostala.

- Ovdje su ljudi naučili na kult ličnosti bilo da je riječ o caru, kralj, poglavniku, maršalu... Ljudi vole autoritarne ličnosti jer manjak demokracije i demokratske kulture na ovim prostorima je uvijek vodio k tome da jake autoritarne vođe imaju svoje sljedbenike i simpatizere. Tuđman je kompleksna ličnosti i jako mi je žao što danas u demokratskom društvu možemo čuti izjave koje je nedavno dao ministar vanjskih poslova kada se raspravljalo o imenima potencijalnih veleposlanika. On je tada rekao za jednog od kandidata da ne može biti na toj poziciji jer je kritički govorio o Tuđmanu. To je nevjerojatno. Zamislite da netko tko je u Americi govorio protiv Trumpa i da ne može biti predsjednik. Tuđman je kompleksna ličnost jer je dugo bio prisutan u javnom životu. Prvo je bio partizan, komunist, general JNA, disident pa onda predsjednik stranke i kasnije države. Najgore je osobi pristupiti selektivno i gledati ga od jedne određene godine, a sve prije toga prešutjeti. Mi tako pristupamo, i Titu, i Tuđmanu pa se jednom pronalazi sve najbolje, a drugom sve najgore, i obrnuto. Prema prošlosti se odnosimo kao da smo u samoposluzi - ulazimo kada nam nešto zatreba i uzmemo što nam u tom trenu treba. Jednostavno ne sagledamo stvari u cjelini, uzimamo ono što nam najbolje odgovara u pravom trenutku. 

Doista mislite kako se ništa nije naučilo iz takve prošlosti?

- Posljednica svega toga je da nismo ništa naučili iz povijesti i to je žalosno. U Jugoslaviji niste mogli ispričati vic, a kamoli reći nešto kritički jer ste mogli završiti u zatvoru. Sada nećete završiti u zatvoru, ali će vas proglasiti izdajnikom što je jednako loše. Tuđman je radio razne postupke, nije sve bilo loše, ali one koje nisu bili dobri treba jasno kritizirati.

Zašto se ljudi nisu u stanju posvađati s takvom matricom? 

- Mislim da je najveći problem spomenuti manjak demokratske kulture. Ako bolje pogledate pitanje je jesmo li devedesetih uopće dobili višestranačje? Službeno jesmo, međutim mi smo jednopartijski sustav zamijenili drugim jednopartijskim sustavima pri čemu je u 30 godina, otkako imamo Hrvatsku, HDZ na vlasti 24 godine. Kada je HDZ na vlasti, vlada jednopartijski sustav. Kad su bili komunisti na vlasti prigovaralo se kako nije moguće dobiti posao ako niste član partije, partijski dužnosnici su imali kontrolu nad svime, a obogaćivali su se oni koji su bliski partiji. Malo toga se promijenilo danas. Ne mogu ni zamisliti da jedan HDZ-ovac ili SDP-ovac prihvate ono što je najbolje napravljeno od druge stranke. Jedni druge najčešće smatraju izdajnicima i kreću mjeriti prošlost od onog trenutka kada su oni došli na vlast.

Domovinski rat u Hrvatskoj se štuje kao svetinja pa se tako svake godine ritualno slave ratni uspjesi i oplakuju ratni porazi. Kao da su sadašnji principi samo preuzeti iz Jugoslavije. Vi ste odrastali u Jugoslaviji, koliko su snažne te poveznice i preuzete matrice?

- Ono što je mene strah, što se već događa, a tek kasnije će se vidjeti posljedice, da nismo ništa naučili iz prošlosti. Dakle, forsiramo neke stvari na potpuno pogrešan način, forsiramo formu bez sadržaja. Moja generacija bi kolutala očima kada bi dolazili borci sa Sutjeske i Neretve i jedva smo čekali da idemo igrati nogomet.  Nama su odlasci na takve manifestacije bili 'ajde idemo', a nije nam ništa posebno značilo. Danas mnogi u kalendaru gledaju na koji dan pada 5. kolovoza kada je Dan pobjede i domovinske zahvalnosti te planiraju kako će spojiti s drugim neradnim danima. Mislim da previše zamaramo mlade generacije kojima se o tome ne da slušati.

  'Nije dobro ništa gurati pod tepih'

Kakva bi trebala biti nastava povijesti da je mladi sa zanimanjem slušaju i od toga izvuku pouku?

- Mora biti multiperspektivna, uključiva, mladi moraju što više sudjelovati, pitati... Uopće nismo mlade izvježbali da postavljaju neugodna pitanja, a ako bi kojim slučajem i pitali odmah bi se zaustavili jer bi shvatili da je bolje ne talasati. Sve je to dio mainstreama, kao što smo i mi u bivšoj Jugoslaviji bili dio toga. Koliko smo sve to istinski živjeli pokazali smo 1991. godine, kada su bratstvo i jedinstvo, kao i sve tekovine revolucije, završile u klanju i ubijanju jedni drugih. Hoću reći kako možda treba pripaziti koliko je tog sadržaja i kakav je pristup. Nije dobro neke stvari gurati pod tepih pa govoriti o pobjedi i obrani, a ne o žrtvama. To smo napravili 1945. i bila je greška i mislilo se ako šutimo o tome da se nikad neće saznati, a ustvari se potiskivalo i eksplodiralo je. Čini mi se kako je tako i sad. Doći će trenutak kada će mladi postavljati puno više pitanja iz povijesti pa će onda biti kasno. U nekom trenutku brojke postanu irelevantne, ljudima postanu bitni događaji. Jednoga dana kada netko postavi pitanje koliko je ubijeno Hrvata u Vukovaru, pitat će jesu li prije toga i neki Srbi ubijeni. Pitat će zašto se o tome nije pričalo, zašto se skrivalo. Zašto kada obilježavamo stradanje Vukovara ne kažemo kako su deseci Srba par mjeseci prije poubijani? Je li netko kažnjen zbog toga? Tim pitanjima ne umanjujemo hrvatsku žrtvu i zločin onih koji su to učinili. Ali o tome treba pričati.

Dosta ste postali prepoznatljivi, često ste u medijima. Koliko su loše konotacije toga? Mislim pritom na prijetnje. Sigurno ih ima.

- Nažalost to je taj dio kojega se sramim, ali u ime drugih. Bilo je prijetnji smrću koje sam prijavio policiji par puta. Upravo zbog toga nemam niti jednu društvenu mrežu. No, ipak dobivam pisma i mailove, ljudi prilaze, vrijeđaju, pljuju, prijete… Ima svega, ali daleko je više pohvala. Čini mi se kako su ljudi koji razmišljaju slično meni tiha, mirna većina koja vjerojatno prihvaća ono što radim, ali nemaju potrebu to javno iskazati, za razliku od one malobrojne agresivne manjine koja mora biti glasna pa ostavlja dojam da ih je puno.

U nekom smislu, ne znače li ipak i te prijetnje da ste na pravom putu?

- Ušao sam u cijelu priču jer sam pomislio kako ću promijeniti nešto ako izađem s činjenicama ispred nekoga tko misli da je ustaški pokret bio pozitivan. Mislio sam da će te osobe promijeniti mišljenje, ali vidim da to ne ide i mnogi psiholozi su mi savjetovali kako ljudski mozak ne funkcionira tako. Ljudi ne žele čuti istinu, niti činjenice pa da onda zbog toga počnu vjerovati u njih. Mozak drugačije funkcionira što je za mene još uvijek misterij. S jedne strane sam izgubio iluziju da ću razuvjeriti one koji misle da je u Jasenovcu bilo kazalište, ali sam svjestan kako ima puno ljudi koji osuđuju ustaški pokret. Zapravo se njima obraćam i želim još dodatno učvrstiti njihove stavove i pojačati njihov odnos prema tome. Kada čujem tko me napada, kritizira i vrijeđa onda to pokazuje kako sam na dobrom putu.